为什么lisp，或者说common lisp现在这么冷门呢？

[cireu]

@finalpatch

CLOS最大也是最有意思的特点是multi method，

这个只是generic函数的功能罢了。CLOS的卖点不该是MOP么

[finalpatch]

我想看看CL能不能做个C++的Destructor出来

[LdBeth]

@yfzhe

话说回来，都 run-time 和 compile-time 混合了，我用 eval 也没问题吧。

你比較下用 Chez 的 eval 和用 CCL 的 funcall 哪个快。

@yfzhe

先别跑去批评人家平台的使用体验啊。

@LdBeth

我在 CL 以后看了一大圈，交互性上，Julia，Worfram 之类天生有集成交互交互环境的才能比，而且这两个还不能算是通用语言。哪怕 JVM，Idris 之流，都没有 90 年的的 Lisp Machine 强。元编程能用来做在线 Debug 调试吗？

你引用的就是我在评论使用体验的话，不成你是语文出题老师，理解得比我这个原作还好？

@yfzhe

没看出来

结和上一句，看來你估计是瞎了，沒救了。

@yfzhe

那回到这里，请用 CL 做一个 Scheme 版本的 multiple return values

野獸论证，Paul Graham 在 on lisp 一书中用 CL 实现了 call/cc，有了 call/cc scheme 版本 values 就 trival，易证 CL 可实现 scheme 版本 values

@yfzhe

举无数个某某语言的特性，

你是不是不举？

[LdBeth]

不懂有 GC 了为啥还要 destructor，如果说 external memory， pointer finalizer 倒是有的。

[yfzhe]

@LdBeth

交互性上，Julia，Worfram 之类天生有集成交互交互环境的才能比

这句不是说的动态性这种东西？

@LdBeth

连个 native feeling GUI 都无

这两是一码事？

你告诉我在这些方面，Julia 难道能比 Smalltalk 厉害？

@LdBeth

call/cc

哦 ，call/cc 原来支持传多个参数啊可以直接捕获一个接受多值的 continuation 啊

@yfzhe

没有什么语言的特性 CL 是做不到的。

继续：

• 在 CL 里实现一个默认 lazy 语义
• 在 CL 里实现完全 immutable
• 在 CL 里搞一个用 “linear logic” 类型标记优化内存使用

抬杠都抬不好，上来喷脏，还是回家至少看一下 r5rs 再来吧。

[cireu]

有一个问题都现在没弄明白

很简单，理由就和有些人相信自己手动做的优化/手写的汇编能比 C 编译器做的更好一样，有些人还觉得自己手动写的展开代码能比自动生成的「更灵活」，这种想法放上古時代还沒什么问題，在编程语言有足夠的发展時还坚持这个而投入无谓的人力就有点可笑了。 http://web.cecs.pdx.edu/~sheard/staged.html Lisp 的表现力是有限的，不然我们 Lisper 現在都用上 dependent typing 了。 说到 Lisp 的优点，我就想到了 MOP，今年下半年，中法合作的以 MOP 为核心 LiLisp 标准即將开始编写，文体两开花。我控记不记我记己。

@LdBeth 问下Ldbeth老师， 啥时候能用上dependent type啊。

对了， idris2好像要结合dependent type和QTT，我们什么时候跟进？

[LdBeth]

@yfzhe

这句不是说的动态性这种东西？

原作者: 不是

@yfzhe

这两是一码事？

对我这个 mac 用户來说沒有 native feeling GUI 0 分。Julia (Jupyter) 做得至少比 Self Squeak 什么的好看。主观感受你还能分对錯？

https://common-lisp.net/project/clazy/

@yfzhe

在 CL 里实现完全 immutable

只要不用，就是 immutable，JSFP 不就是如此？

http://home.pipeline.com/~hbaker1/Use1Var.html

@yfzhe

还是回家至少看一下 r5rs 再来吧。

@yfzhe

call/cc 原来支持传多个参数啊

> (call/cc (lambda (c) (c 1 2 3)))
1
2
3

「这是得了下等混一色的病，是日麻的大近视」请脑䃼一下这里放这句话什么意思。

[finalpatch]

destructor不光是为了释放内存，更主要的是deterministic的资源管理。譬如一个对象封装了一个GPU buffer，我会需要它一离开作用域立即调用destructor释放，而不是慢悠悠等GC来finalize。CL可以用(with-xxx )之类的解决一小部分，但是非局部作用域的情况我想不出来有什么好方法。

[LdBeth]

那么有种叫 deterministic GC 的東西可以直接接管。liner logic 也可以靜态分析什么时候该释放资源。

[finalpatch]

你随便丢两个名词出来就算是CL有这个功能了？按正常人的逻辑，两行的destructor，CL如果20行内写不出来那我觉得就不算语言能支持这个功能。如果需要拖一个大库进来才可以，那我直接说我用C++链接一个LISP解释器所以所有这些功能C++都支持了可不可以？

[LdBeth]

我最近用 APL 去了， ARON W. HSU 说 APL 不需要 dependent type 这种 type 比 term 还大的玩意，那我就不管了。

[yfzhe]

@LdBeth

原作者: 不是

那我理解错来呗。所以原文比较的是什么系统交互的东西？让 Smalltalk 都黯然无光来呢？

（GUI Smalltalk 确实做的烂）

@LdBeth

只要不用，就是 immutable

天才！

@LdBeth

> (call/cc (lambda (c) (c 1 2 3)))
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3

那你用 call/cc 实现一下吧，我学习学习（continuation 确实没学好）

[LdBeth]

@finalpatch

那我直接说我用C++链接一个LISP解释器所以所有这些功能C++都支持了可不可以？

可以的，C++ 最强，什么都支持，但是你得先链接完了再來说，現在说太早了一点点。因为你链接完了我就可以说 C++ 是一种 Lisp，所以 C++ 都支持很正常。

[yfzhe]

所以 CL 能有 depentent type 吗？（「没有什么语言特性 CL 是做不到的」又在我脑海回响）

[LdBeth]

@yfzhe

那你用 call/cc 实现一下吧，我学习学习（continuation 确实没学好）

我已經实现好了，还是你要个 define 才看得懂？

(define values (lambda a (call/cc (lambda (c) (apply c a)))))

@yfzhe

所以 CL 能有 depentent type 吗？（「没有什么语言特性 CL 是做不到的」又在我脑海回响）

lil-ilc2012.pdf

可是我讲了这么多，你們又不去用，我讲个几把。

[yfzhe]

call-with-values 呢，光给我一个 values，没有配合的工具，我怎么用啊？

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既然 CL 有 depentent type，那为什么要跑去用 APL 呢？APL 有什么功能是 CL 没有的吗？

[LdBeth]

因为 dependent type 是个

@LdBeth

type 比 term 还大的

沒用的垃圾。

[yfzhe]

那你直接说 depentent type 是垃圾不就好了？没必要特地找一篇论文出来的，我又看不懂。

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那 call-with-values 呢

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所以为什么要跑去用 APL 呢？APL 有什么特性是 CL 没有的吗？

[LdBeth]

@yfzhe

所以为什么要跑去用 APL 呢？APL 有什么特性是 CL 没有的吗？

因为你们这些 normie 无法学会 APL，可以让我继续把你当成无知的人

@yfzhe

那 call-with-values 呢

这是又一个可以说明 Scheme 所称的优雅一无是处的例子，call-with-values 沒法不用 primitive 实现。

(define values list)
(define (call-with-values producer consumer)
  (apply consumer (producer)))

[yfzhe]

原来 values 这么简单啊，学习了。看来这个功能其他语言都可以有呢，其他的小朋友们可以去尝试实现一个 Common Lisp 的 values 哦

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@LdBeth

因为你们这些 normie 无法学会 APL

所以这个特性是 CL 没有的吗？CL 不是什么特性都可以实现的吗？